Carmen Herrero: “No entiendo cuál es la argumentación contra la tasa turística”

Estos días prepara su discurso de ingreso en la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, institución nacida en 1857 que se define como “un espacio de encuentro y debate de los saberes sociales, económicos, filosóficos y político-jurídicos”. Carmen Herrero (Madrid, 1948), premio Jaume I en 2017, ocupará el lugar que dejó vacante al fallecer Juan-Miguel Villar Mir, exministro y empresario. El apacible campus de la Universidad de Alicante -su campus, no en vano su carrera profesional ha estado vinculada a él desde su fundación- parece un lugar adecuado para reflexionar y pasar al papel lo pensado.

Empecemos por lo más reciente. Su entrada en la Academia. ¿Cuál es el proceso?

Es un proceso largo porque esta es una institución decimonónica. Y, como tal, tiene usos decimonónicos. Y hay costumbres y tradiciones que hay que mantener. Tres académicos proponen tu nombre. Es un proceso largo, tú envías tu currículum. Y esos tres académicos que te han propuesto, te van defendiendo delante de las instituciones. Primero en el grupo de la misma disciplina, luego ante el pleno. Luego se vota. Y hacen falta muchos votos para entrar.

(Hablamos de una institución de apenas 44 miembros que lo son de forma vitalicia, en la que abundan los exministros y juristas, la mayoría son varones y no falta un cardenal (Rouco Varela) y un general (Enseñat y Berea), además de economistas, filósofos... Tienen pendiente aún su discurso de ingreso, además de Carmen Herrero, Josep Borrell, el exjefe de la Casa Real Jaime Alfonsín, y el exministro Javier Rupérez. 

Algo que pasa mucho en esta comunidad es que las grandes rentas que se generan aquí no necesariamente tributan aquí

Difícil entrar en un lugar tan exclusivo. Y muy interesante.

Sí, al ser tan variopinto, por una parte es muy interesante. Y además, a mí que siempre me ha gustado mucho la interdisciplinaridad... el ver, el escuchar a gente de otras disciplinas, argumentar contigo, siempre vale la pena.

¿La Academia tiene algún tipo de papel consultivo?

Depende del Ministerio de Educación, del Gobierno. Así que si hay alguna conclusión que sale de la academia, debería transmitirse al Gobierno. Todavía no estoy dentro, los entresijos aún no los conozco. Pero sé que todos los martes hay una reunión en la sede de la Academia, en la plaza de la Villa, en Madrid, donde se debaten temas, se proponen cosas, cada semana hay una persona diferente que habla como ponente de un tema... y eso después se plasma en los Anales de la Academia.

Uno de sus trabajos recientes, un informe sobre prosperidad, desigualdad y pobreza en España realizado para la Fundación Ramón Areces y el IVIE, ha tenido mucho impacto.

Sí, ha tenido mucha difusión. Ha habido del orden de 400 citas, en periódicos, en televisión... Ahí lo que se hablaba era sobre la renta de las familias que tributan. No todas. Y las que tributan en el lugar estudiado (la ciudad, la provincia, la Comunidad Autónoma). Algo que pasa mucho en esta comunidad es que las grandes rentas que se generan aquí no necesariamente tributan aquí, como los grandes complejos turísticos, etc. Los que tributan aquí son los trabajadores.

Al difundir estos estudios, suele chocar mucho fuera de la provincia que ciudades de las que hablamos mucho por su gran movimiento turístico, como las de la Marina o la Vega Baja, aparezcan luego como aquella con menor renta per cápita.

Es que además  tenemos un modelo turístico aquí muy... muy poco interesante. Por ejemplo, el caso de los cruceros. Alicante está lleno de cruceros. ¿Cuánto dejan los cruceros en la ciudad? Nada. ¿Por qué? Pues porque ¿quién se lleva una tasa de los cruceros? ¿el puerto? Y el Ayuntamiento no quiere poner una tasa. Si el Ayuntamiento pusiera una tasa, a lo mejor el Ayuntamiento recaudaba. ¿Pero qué ocurre con los cruceros? Vienen aquí 5.000 personas, invaden la ciudad, no consumen, ensucian y no dejan vivir a los locales. ¿Cuál es la ventaja para la ciudad? El crucero es un hotel flotante que va cambiando de paisaje, punto. Pero el que hace el negocio es la compañía naviera.

Alicante está lleno de cruceros. ¿Cuánto dejan los cruceros en la ciudad? Nada

Sobre la tasa turística, los gobernantes autonómicos y locales hoy son contrarios.

Sí, y no entiendo por qué. ¿Cuál es la argumentación? Yo creo que la argumentación de la mayor parte al negarse a hacer determinadas cosas es más política que otra cosa. Si hay una parte del espectro político que está a favor de una cosa, entonces el otro está en contra. Y claro, no se miran las razones sustantivas o económicas que hay detrás. Nadie va a dejar de venir a Alicante por una tasa turística.

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Cuando tienes una invasión de turistas, eso influye negativamente sobre la ciudad. Y esta ciudad (Alicante) está muy mal mantenida. El Ayuntamiento no se está preocupando mucho de la ciudad, no digamos de los barrios. Yo vivo en La Albufereta, que es un barrio, digamos, de los buenos. Pues tú ves cosas que no comprendes. ¿Cómo puede ser que haya algo que se ha roto y siga dos años después roto en la calle? ¿Cómo puede ser que una ciudad turística esté tan desatendida? Está sucia. No se reparan las cosas. 

La última vez que la entrevisté, en 2017, no se hablaba tanto del impacto de los pisos turísticos sobre el mercado local de vivienda.

El problema es que la mayor parte de los pisos turísticos son ilegales, no pagan impuestos. Y eso es dinero negro para los propietarios.

En la provincia en general nos centramos mucho en hablar de turismo, pero el turismo no es incompatible con otros sectores económicos.

No, no, claro que no.

Ahora es todo demasiado volátil. La gente crea una startup que dura un año, tú tienes una idea y ahora la vendo. El planteamiento es ese

Se nos ha contado mucho que vamos hacia una economía digital, que hay oportunidades ahí... pero no sé si eso funciona.

Porque a lo mejor resulta que no hay el tejido empresarial suficientemente interesado. Por ejemplo, una de las cosas que se pensó fue en la idea esta de los nómadas digitales: si puedes trabajar online, no necesitas estar en el sitio en el que está tu empresa, puedes trabajar desde cualquier lugar del mundo. Para atraer nómadas digitales tienes que tener un entorno atractivo. Y no es solamente el clima, son otras cosas. Por ejemplo, aquí en la universidad, en mi departamento hemos atraído gente de fuera muy interesante. ¿Por qué? Porque el entorno en el que trabajan es interesante. Y entonces, les merece la pena cobrar menos pero vivir y trabajar en este entorno maravilloso, que está al nivel de cualquier universidad en el mundo.

Pero en la empresa privada...

Ese tipo de inversión empresarial para tener realmente un tejido humano suficiente no se ha llegado a crear. Porque además ahora es todo demasiado volátil. La gente crea una startup que dura un año, tengo una idea y, si funciona, la vendo; ese es el planteamiento.  

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Estamos, en la Universidad, un lugar de donde sale todos los años mucha gente bien preparada para profesiones de cierto nivel. Pero muchos se van fuera o a completar su formación o a buscarse la vida porque lo que ellos quieren hacer no lo encuentran aquí.

Si la universidad está creando gente que tiene oportunidades externas, eso es bueno. Quiere decir que la universidad está haciendo su trabajo. Porque el trabajo de la universidad es crear personas que sean capaces de tener una vida intelectual y profesional donde sea.

Pero ¿no estamos exportando universitarios e importando mano de obra poco cualificada?

Bueno, también importamos universitarios. Hay de todo. Y  también importamos estudiantes. La universidad tiene muchos estudiantes extranjeros y eso está bien. Extranjeros y de otras comunidades. El que la gente  tenga ganas de formarse aquí quiere decir que la formación que se da es homologable, es buena y que da después oportunidades de empleo no necesariamente aquí. Yo creo que tampoco hay que empecinarse en que la gente se quede aquí porque... yo no viviría aquí si me hubiera quedado. Lo importante es que tú te formes y que después vayas donde te guste ir, donde tengas opciones.

La única manera de salir de este impasse sería que hubiera un pacto de Estado por el país

La pregunta es qué ha pasado en una provincia que tenía un tejido industrial bastante potente. Pero que se quedó obsoleto de alguna forma ¿Qué ha pasado con el calzado? El calzado chino se ha comido todo el mercado, pero se ha comido un mercado que es baratero. La idea es lo que están haciendo algunas empresas, buscar el producto, digamos, de élite. Eso es lo que merece la pena. Y hay algunas empresas que lo están haciendo bien. Lo que pasa es que no son suficientes como para absorber la mano de obra que haría falta. Porque además tiene que ser mano de obra bastante especializada. Y necesitarían hacer también un plan de formación muy importante.

Los empresarios nos dicen que lo que falta es gente formada en determinados oficios.

Sí, es que la formación profesional en este país no se ha gestionado bien. Ahora están intentando promocionar la formación profesional y diversificarla también. Lo que llaman la formación profesional dual, donde parte de la formación se hace en las empresas. En Catalunya y Madrid lo están haciendo bien. Aquí yo creo que no se ha hecho nada, o muy poco, al respecto. Porque eso también necesita que el gobierno que gestiona toda la educación, que es el gobierno regional, sea sensible a este tema. Y que además haga un plan serio. Pero claro, si los gobiernos están preocupados de otras cosas, no de los servicios públicos, no de la educación, no de la sanidad...

En el alto consejo consultivo de la Generalitat tuvimos hace un par de años una reunión monográfica sobre la formación profesional dual. Con el gobierno anterior. Y parecían interesados. Claro, cambia el gobierno y se acabó todo. Si alguien ha tenido interés relacionado con esta dirección, el que viene ahora, es lo contrario Esta política, a la contra, yo creo que nos está haciendo mucho daño.

Pero no parece que eso vaya a cambiar.

Este país está en una situación que yo creo que la única manera de salir de este impasse sería que hubiera un pacto de Estado por el país. Y que dijeran, vamos a dejarnos de mandangas y vamos a intentar que el país funcione, porque hay algunas cosas en las que funciona, los datos macroeconómicos son buenos, pero la gente necesita atención. Necesita atención en sanidad, necesita atención en educación, necesita atención en dependencia, necesita atención en todo lo que es el Estado del bienestar, necesita atención en cómo conseguimos que nuestras empresas sean más productivas, todo esto. Y esto, como no hay un pacto de Estado, es que es imposible, porque cada cosa que hace uno, el otro, pues 'no'. Y no es oponerse por razones objetivas, es el 'no' porque eres tú.

Pues las encuestas dicen que los votantes del PP apuestan por que el partido sea aún más duro con el Gobierno.

Otro problema que tenemos ahora en la sociedad, en todo el mundo, es el tema de las redes sociales y la desinformación. Si además los grandes partidos no colaboran en romper esta historia, al revés, lo que hacen es que se alimentan de ella... Cada vez vamos a peor. Y puede pasar lo que ya ocurre en los Estados Unidos, que al final tengamos un Gobierno así... que ya nos está haciendo bastante daño desde lejos...

Si tú miras los datos, el dato de los okupas es ridículo. Es un argumento completamente ideológico. Y un negociazo para las empresas que venden alarmas

Quizá es que desinformar es rentable.

He leído que en una ciudad, creo que en Santiago, donde se oponen a aplicar la Ley de Vivienda, dicen que lo único que ha conseguido esa ley es disparar los okupas. Es una cosa sorprendente. Vamos a ver, si prácticamente no hay okupas. Si tú miras los datos, el dato de los okupas es ridículo. Es un argumento completamente ideológico. Y un negociazo para las empresas que venden alarmas.

¿No cree que mucha gente vota desde el rencor?

Pero ¿por qué hay rencor respecto de los políticos? Esa sería la pregunta, ¿no? ¿Por qué los políticos generan rencor? Porque no piensan en los problemas de la gente. Y la gente acaba perteneciendo o votando a un partido político como en el fútbol: yo soy del Barça o soy del Madrid. Y ya hagan lo que hagan, me parece todo bien. Son los míos, ¿no? Esto es una falta de educación cívica impresionante. Una de las cosas que se ha perdido es la educación en la ciudadanía. Tuvo importancia en su momento y se centró más en aceptar la democracia que en aceptar los usos de la democracia. Es una asignatura pendiente. 

Recuerdo que cuando hablamos, hace ya ocho años, me llamó la atención su alarma ante el machismo que percibía en las nuevas generaciones.

Y es más alarmante todavía ahora, claramente, por esto que estamos hablando y por otras cosas. Es la influencia de la desinformación. ¿Qué pasa con lo del machismo? Que ha empezado la reacción contra el feminismo. Ahora las mujeres se han subido demasiado a la parra, ¿no? Y como se han subido demasiado a la parra, ahora los hombres somos los que estamos desprotegidos... esta es la reacción. También es cierto que la época de la adolescencia es muy vulnerable. Si no tienes unas orientaciones razonables y unos ejemplos razonables a tu alrededor, te puedes volver loco. Y esto de pensar que las chicas están quitándote el terreno, están quitándote el trabajo, están quitándote la patria potestad... es el problema de no entender que somos todos iguales. ¿Y qué más da que seas hombre, mujer o binario? O lo que sea.

-Hace años le alarmaba el machismo de las nuevas generaciones
​-”Y es más alarmante todavía ahora, claramente”

Ya que hablamos de esto, este año los Jaime I no premiaron a ninguna mujer.

Ya, pero esto no depende de los premios. Esto depende de cada jurado. Yo estaba en uno de los jurados. No nos dicen a los jurados, oye, aquí hay que... no, porque a los jurados no les puedes dar instrucciones. Eso lo que indica es que hay pocas candidatas.

Es un síntoma.

Sí, ¿cuál es el porcentaje de candidatas que hay dentro de cada jurado? A lo mejor es un 20%. Entonces, ¿qué ocurre? Pues que salen algunas, alguna vez, pero no necesariamente. Y hay años en que resulta que todos los jurados eligen hombres. En el año en que me premiaron eligieron a muchas mujeres. La fundación de los premios no puede decir a los jurados, oye, voten a mujeres. Salen, pero a cuentagotas. Pero porque todavía están a cuentagotas en la élite de la investigación. Este año había mujeres muy, muy competentes. Pero quizá eran demasiado jóvenes. Y los jurados tienden a premiar una carrera, por eso es más fácil que sean personas muy mayores. Y de mi generación, hay muy poquitas.

Se habla mucho ahora de la revolución de los datos, de la Inteligencia Artificial. Me interesa mucho su visión.

Más que de la inteligencia artificial, hablaría de la minería de datos. Ahora nosotros, por ejemplo, en el departamento hemos cambiado. El año que viene empezamos un master nuevo. Teníamos uno que era de economía matemática, básicamente. Ahora se va a llamar 'economía y ciencia de datos'. Pero es también porque está de moda. Y luego porque ocurre una cosa: tenemos información accesible de todo, como nunca. Pero hay que saber distinguir cuál es la información buena y cuál es la información sesgada. Y para eso hace falta un conocimiento importante.

Tenemos información accesible de todo como nunca. Pero lo que hay que saber es cuál es la información buena y cuál es la información sesgada. Es importante cómo se tratan los datos

Por ejemplo, hay un problema en la docencia con el ChatGPT. Tú mandas un trabajo a los estudiantes y el ChatGPT se lo hace. Si lo modifican un poquito, es muy difícil saber si lo han hecho o no. Tiene que haber algo que detecte que está la mano humana detrás. Y el problema, además, es que toda esta inteligencia artificial se alimenta de lo que le meten. Entonces hay que ser cuidadoso con lo que le meten, claro. Necesitas una persona experta para darte cuenta de si eso es correcto o no.

No siempre es fácil distinguir lo que es cierto.

Sobre todo es importante la manera en que se tratan los datos. Lo primero: los datos que se utilizan en cualquier tipo de estudio tienen que ser datos oficiales; no datos de internet, sino datos de las agencias, de los gobiernos. Si no son datos oficiales son sospechosos. Y luego hay que saber tratarlos. La minería de datos está para que te obedezca a ti en la manera como hay que tratar los datos; no para que ella lo haga todo sin más. Tú tienes que decirle lo que tiene que hacer. Y entonces ahí sí que es una ayuda realmente importante. Porque con la cantidad enorme de datos que tenemos podemos decir cosas muy finas sobre la situación real de las personas, de la economía, de la desigualdad, de la pobreza, de lo que sea. Pero hay que saber hacer las preguntas.

Hay una cosa que me sorprende mucho que es por qué ChatGPT miente. Porque hay veces que miente abiertamente.

Es que el problema con el ChatGPT este es que no te contesta nunca “no lo sé”.  Hay que saber, como todo, controlarlo. Y ahí está la formación también. Esta barbaridad de datos de la que disponemos nos permite afinar mucho los diagnósticos y también las propuestas para mejorar. Lo que pasa es que se mezcla todo. 

Si el mar va a subir, y en 50 años puede ser que la Albufereta haya desaparecido. Entonces, ¿por qué te empeñas en seguir dando licencias pegadas al mar?

Ahora la gente tiende a pensar que la tecnología tiene que ser infalible. Se ha acusado a la Aemet por no decir exactamente cuánto iba a llover en la dana.

Sí. Los datos son muy interesantes para avanzar en modelos meteorológicos, que de hecho se ha avanzado muchísimo. Pero no pueden ser tan exactos. Otra cosa respecto a la riada, aparte de lo que llovió, es que hay una cantidad enorme de casas, de pueblos, etcétera, que están en rieras. Y eso es lo que hay que quitar. Hay que hacer un mapa de zonas inundables. En Estados Unidos, por ejemplo, que hay también muchos fenómenos meteorológicos extremos, desde hace muchísimo tiempo, tienen mapas de zonas inundables y no dejan construir ahí. 

Ahí entra la política.

Aquí tenemos un problema en las construcciones que están muy cerca del mar. Si el mar va a subir, y en 50 años puede ser que la Albufereta haya desaparecido, entonces, ¿por qué te empeñas en seguir dando licencias pegadas al mar? Porque es una política super cortoplacista. Cada gobierno está pensando solo en los cuatro años siguientes. Lo que pase en el quinto, ya les da igual. Claro, estas son políticas de largo plazo. Se hicieron informes, se hizo de todo. Se dieron ejemplos en otros lugares donde habían pasado cosas similares y qué es lo que se había hecho, etc. Y dices, pero ¿por qué no aprendemos? Es que les da igual. Ese es el problema, les da igual. Y bueno, ya se nota que les da igual en la reacción y en la gestión. Si no estás en lo que estás, pues... pasa lo que pasa.