Jean-Baptiste Fressoz: “Los sectores que no se pueden descarbonizar deben decrecer”

Jean-Baptiste Fressoz (1977) es un experto historiador de la energía, las políticas ambientales y la tecnología, y profesor en la Ecole Nationale des Ponts et Chaussées. Fressoz rechaza esa visión de la historia como una sucesión de etapas en la que las diferentes fuentes de energía van dando pasos unas a otras, hasta sustituirlas con el esperado final feliz en las renovables.,, Así lo expresa en su libro Sin transición. Una nueva historia de la energía (Arpa). 

Usted rechaza la tesis de que la historia de la energía es una transición entendida como una sucesión de etapas, de manera que después de la edad de la madera viene la del carbón, el petróleo; y nos esperan las energías renovables. Dice que en la historia se da una mezcla, unas se añaden a otras. ¿Puede dar algunos ejemplos de por qué no es posible esa definición?

Se suele describir la revolución industrial como una transición de la era de la madera a la era del carbón. Pero en realidad, a lo largo del siglo XIX se consumió cada vez más madera. Se consumía cada vez más madera porque era utilizada para extraer carbón. Las minas de carbón consumían cantidades colosales de madera para extraer carbón. Por ejemplo, en 1900, Inglaterra consumía más madera en sus minas que el carbón  que había quemado en todo el siglo XVIII. Por lo tanto, la narrativa de la revolución industrial, que consiste en decir que se trata de una transición energética de la madera al carbón, simplemente no tiene en cuenta todas las relaciones de interdependencia que existen entre las energías y los materiales.

¿Y en el silo XX?

Del mismo modo, en el siglo XX, es evidente que no se produjo una transición del carbón al petróleo, ya que para fabricar un coche se necesita una gran cantidad de carbón. En los años 30, Ford necesitaba siete toneladas de carbón para fabricar un coche, que es más o menos la misma cantidad de petróleo que consumiría ese coche. Por lo tanto, en aquella época, un coche era tanto una tecnología del carbón como del petróleo. Hoy en día, todavía se necesita mucho carbón, aunque ahora se necesita menos. En China, se necesitan 2,5 toneladas de carbón para fabricar un coche. El carbón es la primera materia prima que se utiliza en la fabricación de un coche.

Se necesitan combustibles fósiles para producir energías renovables al fabricar los componentes

Su libro sugiere que en realidad será difícil eliminar las fuentes de energía que hoy conocemos. ¿No es así?

Escribí este libro porque me di cuenta de que, muy a menudo, el discurso que se hace sobre la transición energética necesaria para hacer frente al cambio climático se basa en una historia falsa. Hablo, por ejemplo, de John Kerry.

¿Kerry?, ¿por qué?

Sí, John Kerry, el candidato presidencial estadounidense, que luego fue el enviado especial para el clima de Joe Biden. Él dice que en el pasado ya hemos hecho dos transiciones energéticas y que la transición energética actual es una nueva revolución industrial. Existe realmente una historia falsa de la energía que sirve de discurso aglutinador para la transición energética, cuando se dice: 'Ya lo hemos hecho en el pasado, y lo volveremos a conseguir en el futuro'. Es algo que me sorprendió porque, realmente, históricamente, no tiene ningún sentido.

¿Y qué me dice del impulso que están teniendo las renovables?

Lo que hacemos hoy en día, gracias principalmente a los paneles solares y a los aerogeneradores (molinos de viento), es disminuir la intensidad de carbono de la economía. Es decir, necesitamos menos carbono [y, por lo tanto, producen menos emisiones de CO2] para generar un dólar de PIB. Pero no es fácil pasar de los combustibles fósiles a las energías renovables; no se pasa de la energía fósil a las renovables, así como así.

¿Por qué?

Una razón bastante simple es que, en primer lugar, se necesitan combustibles fósiles para producir energías renovables (al fabricar los componentes). Al igual que se necesitaba madera para producir carbón, se necesita carbón, petróleo y gas para fabricar aerogeneradores y paneles solares. Es bastante obvio. Pero no es lo más importante.

¿A qué se refiere?

Sobre todo, el verdadero problema son todos los combustibles fósiles que se utilizan para la fabricación de ciertos productos.

¿Cómo dice…?

El problema no son tanto los paneles solares como los coches eléctricos. Los coches eléctricos han reducido la intensidad de carbono relacionada con la movilidad, pero no son ‘cero carbono’, no son neutros en carbono. Porque en un coche eléctrico hay mucho metal, mucho acero, mucho plástico, con muchos componentes que hacen que siga siendo una tecnología con carbono, con menos carbono, pero sigue siendo tecnología ‘carbonizada’.

Se puede descarbonizar una buena parte de la producción de electricidad, pero es ilusionar pensar que se puede descarbonizar la economía

¿No estamos haciendo una transición energética?

Con los esfuerzos que estamos realizando actualmente no podemos decir que estemos haciendo una transición energética si simplemente reducimos la intensidad de carbono de la economía. En el pasado, ya se han producido enormes avances tecnológicos. Por ejemplo, los motores eléctricos permitieron sustituir las máquinas de vapor. Esto se hizo en la década de 1920. Esto redujo a una décima parte la intensidad de carbono de la fuerza industrial. Hoy en día, cuando se sustituye una central de gas por paneles fotovoltaicos, se reduce a una décima parte la intensidad de carbono de la electricidad. Lo que quiero decir con esto es que la renovable es muy eficaz, pero es solo un avance tecnológico. Pero no se trata de una gran revolución que de repente vaya a anular el consumo de una gran parte de las materias prima.

Pero me reconocerá que es un avance…

Es importante decir también que, sencillamente, la transición tiene lugar en el sector eléctrico. Y que la electricidad representa el 40 % de las emisiones. Y en todo lo demás, ahí, realmente no hay una dinámica de transición energética.

¿Cree entonces que la energía fósil no desaparecerá? ¿Cuándo cree que podría desaparecer?

No tengo ni idea, pero no será ni dentro de 25 ni dentro de 40 años. No sé cuándo dejaremos de utilizar por completo los combustibles fósiles, pero sin duda no será dentro de 25 o 40 años, como exige el reto climático, que persigue descarbonizar la economía mundial entre 2050 y 2070. Eso no va a suceder.

Hay materias primas esenciales que no se pueden obtener o producir sin combustibles fósiles

¿Será posible dejar de utilizar energías fósiles a mitad de este siglo?

No, imposible.

¿Por qué?

Porque hay materias primas esenciales que no se pueden obtener o producir sin combustibles fósiles, en particular los productos agrícolas.

Usted dice en su libro no cree posible descarbonizar (electrificar) la economía, teniendo en cuenta las dificultades que presentan ciertos sectores clave, como la siderurgia, el cemento, los fertilizantes, que necesitan gran potencia energética, o el plástico y, sobre todo, el transporte…

Si, se hace esa la promesa, pero luego, cuando vemos lo que está ocurriendo sobre el terreno, vemos que no podemos fabricar cemento con electricidad para evitar la emisión de 1,7 giga toneladas. Sabemos hacerlo, pero ciertamente no a gran escala. Y, por ahora, la intensidad del carbono en la industria siderúrgica a nivel mundial se ha mantenido estable durante 30 años. Durante 30 años, hemos emitido la misma cantidad de CO₂ por tonelada de acero por tonelada de acero producida.

Pero el sector del cemento ha empezado a utilizar los residuos como alternativa a la energía fósil, y cada vez más.

En el caso del cemento, el problema es que la piedra caliza se calienta a altas temperaturas. Este calentamiento a altas temperaturas se puede hacer con neumáticos viejos, por ejemplo, con residuos, efectivamente. Pero el proceso en sí mismo hace que se libere CO₂ a la atmósfera. Para resolver esto, hay que capturar el CO₂ a la salida de las chimeneas. Es muy complicado, muy caro, contaminante y consume mucha electricidad.

¿Lo ha estudiado?

He hablado de ello con especialistas del Gobierno federal suizo, que nos dicen que Holcim, una gran multinacional del cemento, no es capaz de capturar el CO₂ en Suiza. Piden subvenciones colosales. No pueden hacernos creer que van a capturar el CO₂ de la producción de cemento en los países pobres. Y sin embargo, es allí donde se produce mucho cemento. Donde se produce mucho cemento es en China, India, África, Indonesia y Vietnam. Es allí donde se produce el cemento; ya no es en los países ricos.

¿Hasta que punto los recursos de las energías renovables pueden servir para lograr la descarbonización?

Las energías renovables son eficaces para producir electricidad. Es decir, se puede descarbonizar una buena parte de la producción de electricidad, gracias, principalmente, a que los paneles solares son fáciles de instalar, más que los aerogeneradores. Sin embargo, es probable que no se consiga reducir a cero las emisiones de C02 con las energías renovables. Se necesitará un respaldo cuando no hay ni sol ni viento, se necesita un poco de gas; pero eso no es muy grave. El problema es que las energías renovables no sirven para fabricar todos los materiales de los que ya hemos hablado. Las energías renovables no sirven para la agricultura, no sirven para la aviación, no sirven para el transporte de mercancías pesadas, y no sirven para el acero, el cemento y el plástico. Por lo tanto, no hay que hacer creer que gracias a los paneles solares y los aerogeneradores vamos a descarbonizar la economía. Eso no es cierto, se va a descarbonizar es la electricidad, no la economía. También, insisto, hay que señalar que la electricidad representa el 40 % de las emisiones mundiales y que una buena parte de esa electricidad ya está descarbonizada. No es novedad que se puede hacer electricidad sin emitir carbono.

Las energías renovables no sirven para la agricultura, la aviación, el transporte de mercancías pesadas, el acero, el aluminio o el plástico

Entonces,  ¿ante el riesgo climático y la dificultad para encontrar soluciones para electrificar esos sectores, ¿cuáles son las soluciones?, ¿consumir menos materiales, decrecer?

Si realmente queremos reducir rápidamente las emisiones de CO2, la solución, en primer lugar, es seguir apostando por las energías renovables para dejar de producir electricidad con carbón. Esto es muy importante y funciona. Es extremadamente importante.

Admite, pues, el papel importante de las energías renovables.

Mi libro no se opone a las energías renovables; ¡al contrario! Simplemente, dice que las energías renovables no serán suficientes. Es evidente. Y, en relación a los sectores que no podremos descarbonizar con energías renovables, debe haber un decrecimiento sectorial. Hay que reducir los consumos de acero, de cemento y también de plástico y carne.

¿Por qué?

Creo que hay que entender bien que la cuestión del cambio climático, una vez que se plantea como es debido, es esencialmente una cuestión de redistribución. Habrá CO2 en la economía en 2050, en 2070. La pregunta importante es: ¿en dónde debemos invertir, ¿para hacer qué? Creo que la pregunta que deberemos hacernos constantemente es: ‘¿para qué sirve esa emisión?,¿es una emisión vital?, ¿sirve esa emisión?, ¿es útil para el bien social?’ No es lo mismo fabricar cemento para construir un hospital que para construir un rascacielos. No tiene el mismo servicio en absoluto. Creo que eso es realmente de lo que tenemos que discutir.

Entonces…

No creo que haya solución. La respuesta final es que no creo que haya solución. No conseguiremos descarbonizar la economía y es ilusorio creer que lo lograremos.

Habría que poner más acento en una economía más centrada en los servicios, el ocio, la salud y la cultura….

No soy quién para decirlo. Solo le diré que me llama la atención que, en los años 70, durante la crisis energética, se publicaron informes muy interesantes y muy ambiciosos, especialmente sobre la economía estadounidense, en los que se decía que se consumía -y sigue consumiendo- mucho petróleo. Son informes donde se dice que hay que cambiar por completo los deseos de consumo de los estadounidenses. Decían: 'hay que hacer que dejen de pensar en comprar coches, casas y bienes materiales, y que piensen en salud, cultura y ocio'. También en los años 70, algunos políticos estadounidenses hablaban muy seriamente de racionamiento, de racionar el consumo, de limitar legalmente, el consumo de petróleo por persona.

Hay que reducir los consumos de acero, de cemento y también de plástico y carne

¿Le parece una buena idea tener derecho a un consumo de energía fósil per cápita?

Creo que si se quiere tener una política justa y eficaz, habrá que hablar de racionamiento.

Hay quien apunta que los grandes consumidores de energía son los ricos, los más ricos.

Yo creo que mientras la población en general vea que las personas muy ricas consumen y emiten mucho más CO2 que ellos, es poco probable que se consiga que esta población acepte medidas un poco más serias contra el cambio climático. Por lo tanto, creo que es realmente importante. No es algo solo simbólico.

Mientras la población vea que las personas muy ricas consumen y emiten mucho más CO2 que ellos, es poco probable que se consiga que se acepten medidas más serias contra el cambio climático

También ha mencionado la dificultad de descarbonización (electrificaciónn) que tiene la agricultura, por su gran dependencia del petróleo y el metano (usado para fabricar fertilizantes…)

Totalmente. La agricultura es sin duda uno de los sectores más difíciles de descarbonizar. Es un poco como la aviación. Hemos construido un mundo en el que hay muy pocos agricultores y en el que agricultura se ha mecanizado enormemente, con máquinas cada vez más potentes que consumen petróleo. La agricultura depende de los fertilizantes y de los pesticidas, y éstos a su vez también dependen del petróleo; y, además, depende enormemente del plástico. Basta ver las fotografías de Almería, en el sur de España. Hay inmensas extensiones de plásticos. El plástico es un elemento esencial de la agricultura actual.

Las políticas climáticas se centran el modelo energético o la movilidad, pero los departamentos y ministerios de Agricultura quedan lejos del epicentro de la acción climática de los gobiernos, ¿no cree?

Sí creo que tiene razón, es totalmente cierto. El grupo de trabajo 3 del IPCC está formado sobre todo por economistas especializados en energía.

La revuelta de los chalecos amarillos en Francia demostró que no es fácil actuar encareciendo la energía fósil, por ejemplo…

Fue un movimiento que surgió sobre todo a raíz de la política de Emanuel Macron. Justo antes de aumentar los impuestos sobre el diésel había reducido el impuesto sobre el patrimonio. Eso muestra claramente que si quiere que haya una transición justa hay que demostrar que tiene que ser mucho más justa e igualitaria. Los ricos deben contribuir más que los pobres. Esto lo demuestra claramente. Pero no era un movimiento contra el clima, era contra las desigualdades que se justifica en base a la protección del clima.

Es la clave, lograr que la transición energética sea justa. ¿no?

Parece difícil, pero lo primero que habrá que hacer, evidentemente, es reducir el consumo de los más ricos. Normalmente, si lo pensamos de forma muy sencilla, la transición energética aumenta la justicia social, no la disminuye.

Usted es muy crítico sobre el funcionamiento y el modo de operar del Panel Intergubernamental de Expertos sobre cambio Climático de la ONU (IPCC), que ha sintetizado el conocimiento sobre el calentamiento. Es especialmente crítico sobre el grupo de trabajo III, que se encarga de las recomendaciones que que los gobiernos pueden adoptar los países para reducir la energía fósil y afrontar el calentamiento. Sugiere que ese grupo de trabajo frena las soluciones reales al cambio climático y que ha utilizado tácticas dilatorias?

Repasemos la historia del grupo de trabajo III y ver de dónde viene. Cuando se creó el IPCC en 1988, ya existía un grupo de expertos creado en 1985 que impulsaba medidas de acción climática inmediatas muy ambiciosas. Esto dio lugar a la Conferencia de Toronto, en Canadá, en 1988, a la que asistieron ya unos cuarenta representantes gubernamentales. Y la declaración final establecía que era necesario reducir las emisiones de CO₂ en un 25% antes de 2005. Era algo extremadamente ambicioso. Cuando el Gobierno estadounidense se enteró de esta conclusión, se escandalizó. Dijeron que era impensable dejar en manos de un pequeño grupo de climatólogos y burócratas de la ONU la definición de cuál debía ser la política climática y energética adecuada. Y muy claramente, ante esto, los representantes de Estados Unidos decidieron que el IPCC debe servir para reinternalizar y reintegrar la restricción y el condicionante económico.

¿Y, qué pasó?

 Decidieron que en estas reuniones no solo debían estar los climatólogos, sino también representantes de la industria, del Ministerio de Agricultura, del Ministerio de Energía o de las empresas eléctricas: lo que ellos consideraban que eran ’gente seria’. Y el grupo de trabajo III sirve para eso. Sirve para tener en cuenta el peso económico a la hora de afrontar la reducción de emisiones. El segundo presidente del grupo de trabajo III del IPCC era abiertamente escéptico sobre el cambio climático. Robert Reinstein, que fue su presidente en 1992 y fue negociador estadounidense en Río, fue a pedir consejo a William Nordhaus [del que se habla más abajo]. Los primeros informes del IPCC decían explícitamente que es económicamente rentable posponer esos esfuerzos [de acción climática]. Desde el punto de vista económico, lo óptimo es comenzar la transición energética, pero más adelante. Ese es el primer punto. El otro asunto condenable es que el grupo de trabajo III ha avalado las emisiones de gases negativas.

Las propuestas para enterrar el CO2 bajo el suelo son descabelladas; fueron descartadas pero el IPCC sigue avalándolas

¿Qué significa eso?

Básicamente, la idea es que, dado que no conseguimos reducir las emisiones de CO₂ lo suficientemente rápido, para el futuro se propone extraer el CO₂ de la atmósfera y enterrarlo en el subsuelo inyectándolo bajo tierra. No sabemos cómo hacerlo ni dónde, pero … Esta idea proviene de la industria de los combustibles fósiles. ¿Por qué? Porque en el grupo de trabajo III del IPCC hay muchos representantes de la industria de los combustibles fósiles.

Usted tacha de descabelladas las ‘fábricas’ de bioenergía con captura y almacenamiento de CO2 (BECCS, en sus siglas en inglés). [Esta propuesta o estrategia del grupo III del IPCC de plantar muchos árboles para que capturen y almacenen el CO2 bajo la premisa de que su proceso de crecimiento, destinado a quemar la madera y producir energía, redundará en una eliminación neta de CO2 de la atmósfera, hasta convertirse esta tecnología en una forma de emisión negativa de CO2]. 

Las tecnologías BECCS se proponen para lograr esas emisiones negativas. Es obtener energía con captura y almacenamiento de carbono. El planteamiento es: vamos a producir electricidad con madera; vamos a quemar madera en centrales térmicas como si fuera carbón. Recuperamos el CO₂ a la salida de las chimeneas y lo enterramos bajo tierra. Pero para que esto tenga impacto positivo, habría que construir un número colosal de instalaciones. Habría que almacenar bajo tierra miles de millones de toneladas de CO₂.

Y no lo ve factible…

Sólo producimos 4.000 metros cúbicos de madera. No hay suficiente capacidad para producir esto. Por lo tanto, se trata realmente de propuestas descabelladas; estas siempre han sido consideradas como disparatadas por los expertos, hasta que en la década de 2000, el grupo de trabajo III del IPCC las impulsó.

¿Y por qué se propusieron y han recibido el aval del IPCC?

Creo que no fue con mala intención. El objetivo era decir: podemos alcanzar la meta y evitar un calentamiento de más de los 2ºC. Esa era la esperanza. Era decirle a los gobiernos: ‘ustedes pueden firmar el Acuerdo de París porque podremos alcanzar la meta de los 2ºC gracias a este tipo de técnica. Pero esta técnica no existe, y no existirá.

¿Se lanzan de cara a la galería?

Este tipo de propuestas se lanzan porque motivan las corrientes de financiación pública y las subvenciones para las empresas emergentes que afirman ser capaces de generar emisiones negativas o no.

Pero también dice en su libro que estas plantas de captura y almacenamiento de CO2 [como solución para lograr la neutralidad climática] son una tecnología extravagante y que está siendo instrumentalizada para ocultar el hecho de que no lograremos la descarbonización.

Sí, en todos los modelos climáticos del grupo de trabajo III [para proyectar o simular la salida al calentamiento] hay una gran cantidad de emisiones negativas. En el último informe del IPCC, de 2022, según los modelos, se necesitan entre 170 y 900 gigatoneladas de emisiones negativas hasta 2100. No vamos a tener esas emisiones negativas. Por lo tanto, de hecho, seguirá habiendo mucho carbono en la economía en 2050 y en 2070.

Usted menciona en su libro a muchas personalidades que ha desempeñado un papel destacado en esa historia de la energía y las políticas ambientales, como William Nordhaus, premio Nobel de Economía en 2018 y el gran teórico que avaló el impuesto ecológico sobre el carbono para reducir emisiones, o a Maurice Strong, presidente de la Cumbre la Tierra de Río de Janeiro de 1992, entre otros. ¿Qué nos puede decir sobre Nordhaus? ¿Cuál es su opinión? Lo presenta como una especie de gran ideólogo de la idea de retrasar las medidas de acción climática.

William Nordhaus es una figura muy importante en la economía climática. Es el primer economista y el único Premio Nobel por sus trabajos sobre el cambio climático. Ahora bien, si analizamos su trabajo desde un punto de vista histórico, ¿qué es lo que hace fundamentalmente? Él recicla teorías que inventó durante la crisis energética de los años 70, diciendo: ‘el petróleo es cada vez más caro, pero no pasa nada, haremos la transición energética más adelante, cuando tengamos reactores nucleares’. Luego recicla esta teoría aplicándola al problema del cambio climático y dice: ‘hay un efecto invernadero, pero es mejor no hacer nada ahora, porque más adelante será más fácil hacer la transición’. Y, por lo tanto, Nordhaus lleva cabo realmente una justificación teórica de la espera.

¿Y qué más destacaría?

También es una justificación teórica de la innovación: la idea de que la innovación sirve como solución (de respuesta) al calentamiento. Por eso, digo que lo que hace es transferir el ciclo las teorías sobre la crisis energética al ciclo de cambio climático.

Es el gran defensor de los impuestos al carbono…

¿Para qué sirve el impuesto sobre el carbono? Sirve para asimilar en el mundo económico la escasez de combustibles fósiles. Su argumento era decir que, si los combustibles fósiles se agotan, que es lo que se pensaba en los años 70, el petróleo va a ser cada vez más caro, por lo que los ingenieros y las empresas han de innovar para encontrar soluciones ante esta escasez.

Muchas veces la innovación se presenta como la varita mágica para resolver los problemas, ¿no?

Exactamente. Y para estimular esta innovación, hay que aplicar este impuesto sobre el carbono. La idea de que la innovación y el impuesto sobre el carbono funcionan bien juntos. Busca motivar a las empresas para que innoven de forma ecológica. Básicamente, la idea es que, dado que no conseguimos reducir las emisiones de CO₂ lo suficientemente rápido, para el futuro se propone extraer el CO₂ de la atmósfera y enterrarlo en el subsuelo inyectándolo bajo tierra. No sabemos cómo hacerlo ni dónde, pero … Esta idea proviene de la industria de los combustibles fósiles. ¿Por qué? Porque en el grupo de trabajo III del IPCC hay muchos representantes de la industria de los combustibles fósiles.

El mundo nuclear lanzó la alerta...

¿Cuándo nace la idea del cambio climático?
El cambio climático es una idea muy antigua que se remonta al siglo XVI. Aparece ligada, en primer lugar, con la deforestación. Cuando se talan los árboles, se cambia el clima. He escrito un libro sobre este tema titulado “Chaos in the Heavens: The Forgotten History of Climate Change” junto con mi colega Fabien Locher, y mostramos hasta qué punto esto proviene en particular de cuando los españoles llegan a América. Y dicen: ‘Podremos mejorar y restaurar el clima americano desbrozando’. Se trata de una idea muy antigua que circula desde el siglo XVI y que cobra verdadera importancia en el siglo XVIII en Europa.
​Me refiero a nuestra época.
​La idea de que el cambio climático puede convertirse realmente en un gran problema surge después de la Segunda Guerra Mundial. Fue primero el lobby de la energía nuclear el primero que impulsa esta idea.
​El sector nuclear…
​El mundo nuclear afirma que, a largo plazo, los combustibles fósiles llegarán a su fin. Dice no podemos seguir quemando carbón o se agotará; si se agota el carbón, la energía nuclear volverá a ser competitiva, o bien a medida que el clima se caliente, nos veremos obligados a pasar a la energía nuclear. Este es un argumento que se repite con cierta frecuencia en los años 50, 60 y 70, en el lobby nuclear, en la literatura en los documentos internos de la Agencia Internacional de la Energía o en la Comisión de la Energía Atómica de Estados Unidos.

¿Y Maurice Strong?

Maurice Strong es un personaje interesante. Fue un hombre de la industria del petróleo canadiense y que se vio impulsado para encabezar la Conferencia sobre Medio Humano de Estocolmo de 1972, estando al frente del Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente (Pnuma), y la cumbre de Río de Janeiro, de 1992. Su caballo de batalla fue el desarrollo sostenible. En la base está la idea de que las empresas deben participar, aportar su experiencia y participar en la búsqueda de soluciones. Esto explica por qué hay tantos representantes de la industria de los combustibles fósiles en el grupo de trabajo tres del IPCC. La idea era decir que las industrias petroleras, dado que son las causantes del problema, también deben encontrar soluciones.

La industria petrolera siempre ha estado involucrada de una u otra manera en el debate climático…

La idea es que, dado son ellas las que causan el problema, son ellas las que deben encontrar las soluciones. Ellas tienen el capital, los medios para investigar, son ellas las que pueden innovar, invertir. Por eso Maurice Strong impulsó esta idea. No es el único; Koffi Annan hace lo mismo. Todo esto permite comprender la naturaleza ambivalente de este grupo de trabajo III del IPCC, creo. Es cierto que Maurice Tron tuvo un papel bastante negativo, en mi opinión, en este asunto.

Su valoración de Maurice Strong es negativa o positiva?

Más bien negativa porque ha debilitado la gobernanza internacional del clima. No ha permitido clarificar el problema.

Y el otro personaje es Denis Hayes.

Conozco menos a Hayes. Era un protegido de Jimmy Carter. Fue quien lanzó la celebración del Día de la Tierra. Lo interesante es que, en 1970, cuando Denis Hayes habla del problema medioambiental, su crítica se dirige de manera fundamental a la economía estadounidense. En aquella época, la economía estadounidense consumía el 30 % de los recursos, mientras que representa el 7 % de la población. Decía: ‘Esto es intolerable’. Era una crítica muy dura al mundo industrial, al mundo económico. El Día de la Tierra se convirtió en un fenómeno popular, muy pronto cooptado, y al que los industriales se sumaron en masa. Muestra cómo el movimiento ecologista fue rápidamente infiltrado por la industria. Por lo tanto, Denis Hayes es un personaje interesante por eso. También fue el rector de la Oficina de Desarrollo Solar bajo la presidencia de Jimmy Carter.

Si países poderosos como Estados Unidos, Rusia y los países del Golfo se oponen ferozmente a esta transición, evidentemente este lo hace aún más imposible

Las grandes discusiones políticas en las conferencias del clima siguen girando en torno a si es posible frenar el acuerdo para frenar el calentamiento global en 1,5ºC y, sobre todo, alcanzar la neutralidad climática a mediados de siglo. Usted me dice que no se va a conseguir esa neutralidad climática. ¿Está esta discusión desenfocada?, ¿Deberíamos actuar de otra manera?

Creo que existe una gran desconexión entre los debates internacionales sobre el clima y el mundo económico, tecnológico y material. Y esto es cada vez más evidente, patente y masivo. El objetivo de frenar el calentamiento en 1,5ºC ya es inalcanzable. Ya es demasiado tarde. Y el objeto de los 2ºC de aumento es igualmente inalcanzable. Y dentro de cinco o diez años los científicos reconocerán que el objetivo de los 2ºC también es inalcanzables¡.

¿Inalcanzables?

Efectivamente, estamos hablando de objetivos inalcanzables. Y el problema es que, aunque es bueno fijarse objetivos, al hacer creer que se puede alcanzar la neutralidad en carbono gracias a la tecnología, no se hace suficiente hincapié en la cuestiones claves, como son la sobriedad, la reducción del consumo. Y todo esto queda completamente fuera del ámbito del debate democrático sobre el cambio climático.

Última cuestión. El cambio de política de Estados Unidos cambia por completo todas las discusiones…

Aunque todo el mundo estuviera acuerdo y tuviera buena voluntad, ya sería muy difícil llevar a cabo la famosa transición energética porque hay grandes obstáculos tecnológicos. Pero cuando además hay países poderosos como Estados Unidos, Rusia y los países del Golfo, que se oponen ferozmente a esta transición, evidentemente este lo hace aún más imposible.

“Estados Unidos representa ahora el 13 % de las emisiones mundiales. Ya no es el centro del mundo. El centro del mundo es China, es Asia donde se producen las emisiones masivas. No creo que China vaya a alcanzar la neutralidad en carbono, pero es cierto que está descarbonizando su electricidad.

China habla de alcanzar la descarbonización en el año 2060.

Creo que es una ilusión. Por otro lado, existe la voluntad de impulsar las energías renovables, pero no lograrán descarbonizar toda su economía en 2060. La intensidad de carbono de China es mayor que la de Estados Unidos. Parece muy moderna, pero Es China sigue siendo un país en desarrollo en muchos aspectos. Tiene muchos coches eléctricos, pero, de hecho, la intensidad de carbono de la economía en China, es más alta que las de Estados Unidos.